„Huidige politiek doet
sterk denken aan wat er
in jaren dertig gebeurde'
Econoom prof. Jan Tinbergen
HOLTENS NIEUWSBLAD
Foto's: NOL FRIjSTEEN
Tekst: HENK DILLING
DONDERDAG 17 MAART 1983
Jan Tinbergen studeerde
natuurkunde in Leiden, zijn
belangstelling voor sociale
vraagstukken voerde hem
echter in een ietwat andere
richting. Werd in 19J>9
medewerker van het Centraal
Bureau voor de Statistiek,
hield zich bezig met
conjunctuuronderzoek en
werkte een paar jaar voor de
Volkenbond in Genève. Was
tien jaar lang directeur van het
Centraal Planbureau. Tot zijn
pensionering in 1973 werkte
hij aan de Rotterdamse
Erasmusuniversiteit als
buitengewoon hoogleraar.
Zijn activiteiten voor de
Wereldbank en het
adviseurschap van een aantal
regeringen van
ontwikkelingslanden heeft hij
om gezondheidsredenen
gestaakt. „Ik vond dat heen en
weer reizen niet zo prettig
meer".
We praten over overeen
komsten en verschillen tus
sen de economische depressie
in de jaren dertig en nu.
„Bezuinigen is typerend
voor de tegenwoordige poli
tiek en dat doet sterk den
ken aan wat er in de jaren
dertig gebeurde. Alleen: in de
jaren dertig was de situatie
nog veel slechter. De lonen
lagen een stuk lager en het
zelfde gold voor uitkeringen.
De misère was aanvankelijk
veel groter dan nu. Maar
toch, omdat die stagnatie
langer en langer duurt, ko
men er steeds meer punten
van overeenkomst. Bezuini
gingen moeten leiden tot een
opleving, dat was ook de ge
dachte van de regering-Colijn.
Ik betwijfel of dat de juiste
manier is om de crisis te bo
ven te komen. De situatie
voor deze crisis was natuur
lijk een stuk beter dan die
van pakweg vijftig jaar gele
den. Dat wordt nu voor een
deel teruggedraaid, ook om
dat voor allerlei voorzienin
gen geen geld meer is. Het
kost steeds meer geld om de
uitkeringen te kunnen blijven
betalen. Dat heeft als conse
quentie dat men een aantal
verworvenheden op de tocht
laat staan".
Kan dat vermeden worden?
En zo ja, hoe?
„De meningen van de eco
nomen lopen sterk uiteen. Er
is een tijd geweest, zo tussen
'45 en '70, waarin men had
geleerd van de grote-vooroor
logse depressie. In het alge
meen was men onder de in
druk van wat de Engelse eco
noom Keynes heeft gezegd.
Dat betekende dat in veel
opzichten de politiek die hij
toen voor de jaren dertig had
aangegeven, en die pas later
eigenlijk goed is doorgedron
gen, werd toegepast. Dat
werkte aanvankelijk behoor
lijk. Op het ogenblik is de
eensgezindheid tussen de eco
nomen sterk verbroken. Je
hebt nu een aantal verschil
lende „scholen". Er zijn er
die zeggen dat we een heel
andere kant op moeten en
die komen dan voor een deel
juist weer terecht op die be
zuinigingen. Welnu, ik zeg
niet dat ik in alle opzichten
tegen bezuinigingen ben want
er zijn dingen die inderdaad
wat al te gemakkelijk en al
te mooi zijn opgezet in de ja
ren zestig. Het geld kon niet
op, bij wijze van spreken. Je
moet natuurlijk goed weten
wat het betekent voor met
'name jonge mensen, die net
Een beetje deftige laan niet ver van het Haagse Binnen
hof. Fier staan de herenhuizen wederom een generatie te
overleven. Een laan die doet vermoeden dat het i.p.v.
1983, 1953 is. Het enige wat die illusie wegneemt is het
klemmende, vrij modern uitgevoerde hekje voor een van
de woningen. J. Tinbergen staat op het naambordje. De
huishoudster doet open. Een krakende trap voert naar het
werkvertrek van de gepensioneerde econoom. Deze ver
ontschuldigt zich voor de her en der verspreid liggende
boeken, „Ik neem mij iedere ochtend voor om de boel 'es
op te ruimen". Een gesprek met professor Jan Tinbergen.
klaar zijn met een opleiding,
om geen plaats te kunnen
vinden".
Jonge mensen
„Ik vind het psychologisch
zó belangrijk dat jonge men
sen aan de slag kunnen, dat
voor mij het omlaagbrengen
van de werkloosheid het be
langrijkste punt is. Anderen
vinden de inflatie en het be
strijden daarvan belangrijker.
Daar heb je het al: waar leg
je het accent op. De regering
en veel economen menen, dat
de opleving pas weer zal ko
men als de staatsfinanciën in
orde zijn. In dat opzicht wijk
ik af. Ik vind het niet zo be
langrijk om die direct in orde
te krijgen, het geven van een
impuls aan het economisch
leven acht ik belangrijker. Is
de vraag natuurlijk: moet dat
dan gebeuren door een apar
te regering of juist op een
hoger niveau? Het is geble
ken uit datgene wat Frank
rijk heeft geprobeerd, dat als
zij het in hun eentje probe
ren, dat niet gaat. Het gaat
kennelijk alleen als je een
aantal landen tegelijk iets
laat aanpakken. Nu lijkt mij
op dit moment de organisatie
die daartoe nog het meest
geschikt is, de Europese Ge
meenschap. Die heeft een,
wat je zou kunnen noemen,
besluitvormingsapparaat en
er is een zogenaamde com
missie die op den duur, als
Europa werkelijk één wordt,
de regering moet worden.
Dan bestaat er ook nog de
raad van ministers, al heeft
deze momenteel een beetje te
veel invloed, op den duur zou
dit de, noem het eerste ka
mer moeten worden. Ik pro
pageer de gedachte dat de
EG het moet zijn van wie
impulsen uitgaan".
Wanneer je zo'n impuls wilt
toedienen aan de economie,
een opleving wilt bewerkstel
ligen, welke soort van activi
teiten vindt u, anno 1983,
1983, dan de meest geijkte?
„We moeten ook letten op
de Derde-Wereldlanden. Ook
die hebben een groot wer
kloosheidsvraagstuk. Ze heb
ben dat zelfs al veel langer
dan wij. Ook met hun belan
gen moeten we rekening hou
den. Ik ben van mening dat
arbeidsintensieve bedrijfstak
ken zullen moeten verhuizen
naar die landen. Bijvoorbeeld
de textiel. Maar ook de leder
en houtindustrie zijn eerder
geschikt voor ontwikkelings
landen dan voor ons. Wij
moeten het hebben van zoge
naamde kennisintensieve be
drijven. Wat dat betreft zit
ten we op het goeie spoor: in
Enschede bijvoorbeeld, daar
is een T.H., een I.T.C. en on
langs werd een bedrijfstech
nisch centrum opgericht. De
laatste stelt zich ten doel,
kennis ter beschikking te
stellen van kleinere bedrijven.
Dat is een goeie gedachte.
Het klein- en middenbedrijf
hebben immers meer toe
komst dan de hele grote be
drijven. Het verspreiden van
kennis ten behoeve van een
nieuw soort werkgelegenheid.
kens verzet. Een van de din
gen die ze zijn gaan produce
ren, is een combinatie van
plastic en textiel, het zoge
naamde boeclon. Een goeie
vriend van mij heeft daar ge
werkt, vandaar dat ik het
produkt tot in de kleinighe
den ken. In Twente ben ik
een tijdlang bekend geweest
omdat ik een periode werkne
mers-commissaris by Stork
ben geweest. Iets van de pro
blemen heb ik aan den lijve
ondervonden".
Rode potlood
De huidige regering is te
Toen zei men ook: er is
geen toekomst meer. Nu
blijkt dat de spoorwegen zich
weer uitbreiden, moeten ze
de wagons bestellen in Aken.
We hebben al een paar keer
ervaringen opgedaan met het
te vroeg sluiten van bedrij
ven. Jaren later kwam de
spyt. In Utrecht hadden ze
vroeger electrische trams, in
1939 werden die vervangen
door bussen. Nauweüjks een
jaar verder, in 1940, was er
dertussen betreedt zijn huis
houdster het werkvertrek, ge
wapend met een dienblad
waarop dampende koppen
thee staan. „In Twente viel
me op dat een metaalbewer
ker een veel hogere status
genoot dan een textielarbei
der. Dat was omdat de eerste
een hogere graad van scho
ling had. Maar ook het feit
dat een metaalbewerker op
den duur voor zichzelf zou
kunnen beginnen zorgde voor
dat hoger aanzien. Momen
teel is er wel degelijk toe
komst voor de metaalindus
trie en juist weinig voor de
de wereld als één geheel be
schouwen dan is er wel dege
lijk toekomst voor metaalver
werkende bedrijven. Met de
kennisintensieve bedrijven
komt er dan een nieuw pak
ket dat beter past in de te
genwoordige Nederlandse of
Europese situatie. De struc
tuur van onze productie zal
moeten veranderen".
Ontwikkelingshulp
Het vraagstuk ontwikke
lingshulp is een item waar
voor Tinbergen zich altijd
heeft geïnteresseerd. De laat
ste jaren keert steeds vaker
de vraag: „Is ontwikkelings
hulp werkelyk hulp?" terug.
Hij: „Mijn antwoord daarop
luidt: voor een deel wel. Niet
altijd is de juiste techniek
aan die mensen overgedra
gen. Dat ze onder totaal an
dere omstandigheden leven
vergat men nog wel 'es. Mul
tinationale ondernemingen
moeten niet zomaar dezelfde
techniek gaan toepassen in
die landen als men hier ge
wend is te doen.
Er zijn een paar onderne
mingen die zich dat goed re
aliseren. Ik wil Philips noe
men. Dat bedrijf heeft in
Utrecht een proeffabriek
staan waar ze processen uit
proberen die beter passen bij
ontwikkelingslanden. De fou
ten die door een deel van de
multinationale zijn gemaakt,
zijn een leer geweest voor an
dere concerns. Aan de andere
kant ben ik van mening dat
mensen in ontwikkelingslan
den meer op eigen krachten
moeten vertrouwen. Ze moe
ten zichzelf afvragen wat er
kan gebeuren om de toestand
te verbeteren. Dat kan op
verschillende niveaus. Op
dorpsniveau bijvoorbeeld,
door het aanleggen van een
weg waardoor de producten
makkelijker naar de markt
gebracht kunnen worden. Op
lands niveau wordt al moeilij
ker, want vaak zyn de rege
ringen niet de echte verte
genwoordigers van de bevol
king, eerder van een kleine
bovenlaag. Het derde niveau
is internationaal. En dan on
derling, de zogeheten
Zuid-Zuid-samenwerking. Die
wordt natuurlijk bemoeihjkt
door ruzies die er nu een
maal onderling bestaan".
Welzijn
In zyn in samenwerking
met prof. Pen in 1977 op de
markt verschenen boek,
„Naar een rechtvaardiger in
komensverdeling", schrijft
Tinbergen: „Het welzijn van
alle mensen moet in beginsel
gelijk zijn. Voorzover dit in
feite niet het geval is moet
de verdeling van het geldin-
komen voor de correctie zor
gen". De fenomenen welzijn,
rechtvaardigheid en werk.
Hoe kijkt hij, zes jaar na pu
blicatie, daar tegenaan?
„Iedereen moet zich happy
kunnen voelen. Een mogelijk
heid daartoe is een betere
opleiding voor meer mensen,
prettiger werk komt dan
open te staan. Aan de andere
kant - mensen die niet zo
makkelijk leren, zijn aange
wezen op handenarbeid, wor
den minder groot in aantal,
waardoor ze relatief betere lo
nen zullen krijgen.
Literatuur
De titels van de imposante
collectie in 's mans werkver
trek wijzen erop dat hy voor
namelijk Engelstalig werk
leest. „Mijn vrouw leest wel
Nederlandse literatuur maar
ze is van mening dat er on
der de Hollandse literatoren
weinig talent is. Zelf lees ik
geen Nederlandse boeken, het
interesseert me niet". De
schrijfster Barbara Ward, die
zich veel heeft bezig gehou
den in haar publicaties met
de Derde Wereld, noemt Tin
bergen een van de fynste
vrouwen die actief waren in
de beweging voor de Derde
Wereld.
Terwyl langzaam de sche
mer haar intrede doet, geeft
Tinbergen desgevraagd kort
commentaar op een aantal
„trefwoorden" die in snel
tempo de revue passeren. Ka
binet Lubbers: „Is myn rich
ting niet, hè", Koningshuis:
„Ze zeggen wel eens tegen
me, jy zou toch eigenlyk een
aanhanger van de republiek
moeten zijn. Dan zeg ik: al
leen als Beatrix president
wordt". Amerika onder Re
agan: „Hoe sneller die weg is
hoe beter". Arnold Heertje:
(breed grijnzend): „Is wel een
aardige jongen...", Koot en
Bie: „Die ken ik niet, bijna
nooit bijn anooit televisie".
Een glimlach speelt om de
lippen van de econoom bij de
vraag wie Jan Tinbergen is,
zyn antwoord is kort: „O,
eh.geen commentaar.
Bakens verzetten
geen benzine meer verkrijg
baar, we waren door de Duit
sers bezet. Moesten ze al die
bussen gaan voorzien van
houtstokersDat was een
verschrikkelijk vieze boel. Ik
denk dat de Utrechtse vroede
vaderen spijt hebben gehad
als haren op hun hoofd dat
ze net op het verkeerde mo
ment zijn overgeschakeld op
bussen".
Hy komt nog even terug
op zyn Twentse periode. On
textiel. Daar zult u misschien
een vraagteken byzetten,
maar als wij doen wat de
commissie-Brand zegt in haar
rapport, betekent dat dat er
veel meer geld naar de Derde
Wereld zal gaan en die men
sen bij ons machines gaan
bestellen. Ze hebben immers
voor hun eigen ontwikkeling
machines nodig die in de me
taalnijverheid worden ge
maakt. Wanneer we niet en
kel aan ons zelf denken en
„Ik heb nogal eens verwy-
ten gericht tot de textielin
dustrie, toen ze nog bestond,
dat ze niet met haar tijd
meeging. Ze hebben de ba
kens niet verzet. En dat ter
wyl het mogelyk was om het
wel te doen. Laat ik u twee
voorbeelden geven. In België
is een bedrijf waarvan de
mensen op tyd begrepen dat
het voorby was met het pro
duceren en uitvoeren van
textielgoederen van hieruit.
In plaats daarvan zyn ze tex-
tielmachines gaan uitvoeren.
By de produktie van machi
nes hebben wij n.l. nog altyd
een hoop kennis die ze in
ontwikkelingslanden niet heb
ben. Het andere voorbeeld
betreft een bedrijf in Boekelo.
Dat heeft ook op tyd de ba-
snel met het hanteren van
het „rode potlood" waar het
gaat om het sluiten van be
drijven?
„Dat ben ik met u eens.
Men moet goed oppassen
met uitspraken van sluiting.
In het verleden heeft men de
produktie van tram- en
spoorwegmaterieel stopgezet.
